在這部指南書裏，我們將以「大海和運河交織在一起的七個小樽故事」為視角，把因港口發展而作為貿易基地而繁容的小樽的故事分為七個部份l。關於這些故事，我們現構想以連載的方式，發表「訪問了那個人」的文章。
（編輯部）跟現在完全不同的船隻，以前的舊型的船隻也可以這樣頻繁的航行。但它们到底是什麽樣的船呢？
（菅原）有很多是使用日本傳統技術製造的被成為日式帆船（弁財船）的船隻。它们通常也被成爲千石船，意思是說它們可以容纳1000石重的大米（譯者按：約150噸），但實際上也有船隻可以容納500石到2000石以上的大米。這種船可以在没有划手的情况下航行，因此大多數船的船員都在10人左右。
（編輯部）人這麽少，有點兒不安呢。
（菅原）如果只是在船上渡過的話，從北海道到本州往返大約需要幾個星期的時間。但由於在停靠的港口做買賣，實際上需要幾個月的時間。當然，如果海浪很大的話，船就無法離開。所以這被稱爲「等待風」，有時候船隻會在港口停留數個星期。
（編輯部）所以在日本遺產的宣傳中，有「男人們戰勝驚濤駭浪」的標語。
（菅原）根據天氣情況，有時候會遇到大風大浪。近江（現在的滋賀県）商人西川家族也曾乘坐此種船來往小樽。在西川家的文書中就有12月的航行記錄。當他們到達積丹的時候，卻遇到了大風，最後被冲到石狩的海灘上。可以的話，人們一定是想盡量避開大風浪。
（編輯部）白鳥女士，請問您對「北前船」有什麽印象？
（白鳥）工樂松右衛門在書中被描寫成一個具有男子氣概的人。（笑）我覺得工樂松右衛門的風帆改變了動力的方式，非常了不起。聽説以前的風帆很薄弱，航海一次，就會變得破破爛爛，但他做的船帆之間的缝隙製造得非常巧妙。
（菅原）作爲一艘隨風而行的船，帆很容易變得破破爛爛。既要敢於留出縫隙讓風吹走，又要穩住船身，這兩者之間需要取得平衡，而船帆所用的布匹的大小和强度也是一個關鍵點。
(小编）我認爲北前船更多的是經營風格，而不是船的類型，您能詳細介紹一下嗎？
「北前船」是關於商業的
（編輯部）我認爲北前船更多的是經營風格，而不是船的類型。關於這一點，您能詳細介紹一下嗎？
（菅原）從這個意義上說，它是一艘商船，因爲可以從商品價格的差異中獲取大量利潤。當時，地區之間的價格差異仍然很大。船主們可以捕捉到這一點，並開展業務。這是北前船很大的特徵。
小樽市總合博物館運河館 展示
（白鳥）我們店裏有出售北前船停靠的港口的商品。最近，我們從竹鶴政孝的出生地竹鶴釀酒厰購買了清酒。但竹原原本是一個製鹽的地方。我真切的感到,正是因為有了将產品運到港口的船隻，生意才得以興隆，全國許多地方的工業才得以蓬勃發展。許多東西都是相互關聯的，包括酒、鹽和用鯡魚肥料製造的染料「靛藍」。通常商人都不會以歷史人物登場，以現在的角度来看，就是經濟界的商人，他们擁有船隻並作生意，這將各地的產業聯係起來，随着越来越多的研究，我發覺這是非常有意思的。
「北前船」與小樽的關係～什麽樣的人來到了小樽
（編輯部）來到小樽的都是些什麽人？我的印象是商人的權利很大，雖然教科書上沒有記載，但他們的權利很大。您對誰最有印象的呢？
（白鳥）我會立刻想到舊小樽倉庫的加賀橋立出身的西谷氏、西出氏，現在還經營着小樽株式會社的山本家、被稱爲「小豆將軍」的高橋直治等。有很多人的名字被想起來了。就好像現代的人去東京經商的氛圍一樣，很多人衝着這樣的氛圍來到小樽經商的。還有板谷宮吉是一位非常了不起的人，但很少被人談論。而且當時的財產排列他也名列前茅。當時的商人，建立了保險公司、銀行、開闢了海上航線，並開發了大量的基建，與其説是商人，不如説是實業家。
舊小樽倉庫（小樽市總合博物館運河館 中庭）
（菅原）另外，我認爲作爲開拓先鋒而來到小樽的人們值得關注。從江戶末期到明治時代（譯者按：十九世紀中期左右）來到北海道各地的人們，有些人以小樽為入境點，然後進一步向内陸遷移。經濟窮困的人們來到小樽是爲了尋找夢想，或者更確實的說，是爲了維持生計。值得注意的是當時有一大批隱藏在小樽著名商人背後的人們，他們要麽住在小樽，要麽搬到更遠的地區。
「北前船」與阿伊努民族
（菅原）還有我們還需要考慮到另外一件事情。今天我想講的是北前船和阿伊努民族的關係。特別是在江戶時代，北海道的產品生產者基本上都是阿伊努人，雖然日本人也捕獲鯡魚，但大部分產物都是阿伊努人捕獲的。我的印象是日本的飲食文化是由這些產物塑造的，這一事實，迄今爲止一直被忽視。被定爲為生產者的阿伊努族是北前船發展的主要源泉。
（白鳥）海带也是阿依努人打撈的呢？
（菅原）是的。大多數主要的海帶產地都是這樣的。因爲海帶的產地产地和鯡魚的產地不在同一地方，那裏没有日本人。所以大部分的海帶是由阿伊努人打撈的。
（白鳥）阿依努人也吃海帶嗎？
（菅原）也許他們原本没有吃的那麽多。有一些阿伊努料理流傳至今，從中看到，他們可能没有那麽廣泛地使用海帶作爲料理。
（白鳥）就是說，因爲人們對海帶有需求，所謂的買家想要，所以阿伊努族人就捕撈海帶嗎？
（菅原）您說的對。随着時代的變化，海帶作爲商品的路線也發生了變化。以前只在函舘附近地區，但現在已逐漸向北海道東北部擴散。毫無疑問，北海道的海帶產區將随着本州、中國及其他地區的需求而擴大。打撈海帶的主角，無疑是阿伊努族人。
（白鳥）不談海帶，鯡魚也是阿伊努族人捕撈的嗎？
（菅原）阿伊努族人也捕撈鯡魚，他們也吃鯡魚。把他作為糟粕（魚肥）和肥料的是日本人。
（編輯部）的確是的，阿伊努族人只捕獲足够自己食用的想法，似乎與捕獲大量魚類並將其作為糟粕（魚肥）的想法不符。
（白鳥）我曾經看過一齣有關阿伊努族人的電影，描述他們在冬天極度寒冷的環境下，背著 Mokko （木箱），被人踢來踢去。 這在某種程度上一定是真的吧？ 當我想到這一點時，我也認為 Mokko （木箱）傳達了嚴酷的勞動背景。
Mokko （木箱）
（編輯部）江戶時代末期（19世纪中期左右）的阿伊努族人口是多少？
（菅原）在日本海方向的石狩和余市 ，即使在江戶時代末期， 約有 500-700 人左右。 至於小樽（現在的小樽市區），則約有 200-300 人。 在那個時候，有數千的日本人進入這個地區。他們大多是外地勞工， 當捕撈鯡魚的工作結束後，他們就會返回自己的故鄉。在江戶時代末期，他們大多數會返回故鄉，但後來也逐漸定居下來。 阿伊努民族成為少數民族，我想他們要維持以前的生活方式也很困難。 據說鯡魚漁業很早就消耗了日本海一側的阿伊努文化。 至於小樽方面，印象中沒有太多文獻記載。
小樽市総合博物館運河館 展示
「北前船」運來的東西
（菅原）說起北海道的代表產物，沿着太平洋一帶的是海帶和日本海一帶的是鯡魚。捕獲的產物的分布有所區分。
（白鳥）由北前船從北海道運到本州的東西被稱爲「蝦夷三品」。海帶、鮭魚和鯡魚。阿伊努民族與鮭魚是有分不開的關係的，但是在北前船的時代，鮭魚是處於什麽樣的情况的呢？
（菅原）首先的問題是如何劃分北前船時代。在江户時代，除了有特别契約的船之外，日本的大型船是不會來到小樽的。基本上，它們會來到松前、江差、函舘這三個港口。
當我研究小樽時，我發現鮭魚的捕獲量並不多，因此小樽地區的阿伊努族人可能主要捕獲鯡魚和比目魚。在研究各地的阿伊努族文化時，這是一個非常重要的視點。 鮭魚在阿伊努族語中被稱為 Kamuichep 或 Sipe。Sipe 的意思是食物。 所以對他们来說食物就是鮭魚了。 但那可能是太平洋一側的說法，因為那是與可以捕捉到 鮭魚的地區的説法。 在小樽附近，可以在石狩川捕獲三文魚。還有在余市川也可以捕捉到很多鮭魚。
（白鳥）雖然没有想象在小樽捕捉到鮭魚，但有記錄顯示北前船從小樽運出鮭魚，而且鮭魚被列為小樽倉庫的處理物品。
（菅原）事實上，我也查過江戶時代的記錄，顯示勝纳川裡有鮭魚。 一位從本州來的幕府官員寫道，他經過勝纳川，看到水面上有很多的鮭魚，印象深刻。 這是在 19 世紀初。 但似乎捕獲的不多。
（白鳥）海帶有一種作為飲食文化的主要形象，而鯡魚主要是用於肥料。 三文魚是作為蛋白質的來源，也就是作為食物被運到各地吗？
（菅原）您說得對。它除了流通於本州的日本海外，在 19 世紀初有一段時間，當時北海道的太平洋一側是由幕府直接控制，「鮭魚船」會將當時捕獲的鮭魚直接從北海道的太平洋側用船運到江戶。 這些船會直接從十勝 和日高 地區前往江戶。 據說這對江戶的鮭魚文化有很大的影響。
（白鳥）那是「北前船」嗎？
（菅原）（笑）這個問題很難回答。因為它不是一艘根據港口之間的價錢差異做生意的船，它只是一艘運載貨物的船。
（白鳥）話説回來，高田屋嘉兵衛在北海道的根室也有做生意，但他的船是北前船吗？
（菅原）高田屋嘉平衛被称为北前船主，但他的經銷路線起源於函館，並延伸至北方領土。
（白鳥）畢竟，北前船主是與時俱進的，根據想要貨物的地方和需要的地方而航行，所以很難劃清界限。
（菅原）就是這樣。 即使在當時，沒有北前船的定義，也沒有因此原因出航。是我們後來的人都把事情反復糾纏北前船的定義（笑）。
（編輯部）北前船運到小樽的是什麼东西？ 現在，「Tsumugu Otaru」觀光指南書籠統的寫着：大米、鹽、糖、清酒、古董和所有其他日常用品。
（白鳥）除了物品外，北前船也带来了語言、歌曲和飲食文化。 「Oban desu 」這詞語可能是來自京都，飯壽司也是一樣，屬於 發酵壽司類型，和滋賀縣的 funa-zushi（鮒壽司）相同。 此外，還有高島越後盂蘭盆舞的平民的文化，也有富商帶來的文化，例如能舞台。
（編輯部）住吉神社鳥居門的石頭也是由北前船運進來的。
（白鳥）小樽的建築物上的瓦片屋頂留存到現在。那是因為船上放貨物的地方有空位、所以把瓦片裝上船，它們也被當成商品，我覺得船主們很會做生意。（笑）。
（菅原）鯡魚蕎麥麵在京都非常有名。 在平成時代，它被正式地重新輸入到北海道（譯者按：鯡魚蕎麥麵本來是北海道的料理）。
（編輯部）是那麽近發生的是嗎？
（菅原）是的。是最近的事。 就小樽而言，十多年前藪半蕎麥麵店的店主小川原先生和店員們開始了一項新嘗試，生產地製造的，稱為「鯡魚群來蕎麥麵」的新產品。 看到文化以這樣的方式改變是很有趣的。
鯡魚群来蕎麥麵（籔半）
（菅原）如果我們思想一下北前船運輸的是什麼，我想你會認爲它們運送的不僅僅是人與貨物那麼簡單，還有文化的移動。 人的移動意味著什麼？ 就是當一個人到另一個地區時，他的生活經驗是如何被運用和活用的。 語言和思想也是一樣。 我在前幾天的演講中提到，阿伊努族人製作的 Inau（祭祀用具）被北前船運到本州，供奉在石川縣的神社中。被攜帶的虽然是一件東西，但實際上是一個「思想」，這是一個象徵性的例子。
（菅原）目前我非常關心的是，有些部分我還没有深入研究過。我可以想像從北海道運到本州的東西。 但是從本州運到北海道的東西，就没有那麽詳細的研究過了。 我隱約提到糖和米是從本州運到北海道的東西，但具體的研究還很少，我認為這是将來需要做的事。
日本歷史上的「北前船」
（編輯部）北前船為日本帶來了什麼？
（菅原）對於本州地區而言，這意味着北海道等北方地區在心理上與他們更加接近（反之亦然）。 我認為這歸結為一個事實：北方文化流向南方，南方文化流向北方。
（編輯部）如果沒有船的話，這會很困難嗎？
（菅原）在古代，海帶和鮭魚會作為稀有的物品流傳，但現在已經成為熟悉的東西。 這意味着它們紮根於庶民的行列。 我認為北前船將北方的珍品轉變為日常用品的過程中扮演了重要角色。
（編輯部）我從菅原先生關於阿伊努族的故事中獲益良多，因為我以前從未聽過這些故事。
（菅原）在江戶時代，阿伊努族雖然深受日本人的影響，但相對保持了獨立性。 明治時代以後，在開拓時代的發展中，他們變成了少數。 無論是開拓時代還是阿伊努族的獨立性得以保存的時代，其實在很大程度上都是因為北前船的存在。 我們需要瞭解這一點，從而理解北前船。
（白鳥）在我們做的買賣中，北前船是以一種歡快的方式進行的，就像一艘寶船，但我認為我們必須牢記，這背後的根源是愛努民族的苦勞。
关于日本遗产
（菅原）白鳥女士。您現在已經到過不少不同的北前船停靠港了，所以我相信您會有不同的看法。
（白鳥）是的。當你親眼看到時，感覺完全不同。 當我看到廣島造船廠的遺跡時，我可以想像過去曾在那裏建造過北前船。 這樣的參觀方式很有趣。 我覺得遊日本時，日本遺產是個很好的題材。 我希望人們能以這種方式来逛小樽。
小樽通 編集部 永岡朋子我每天都在小樽運河和小樽港之間的小小的辦公室裏，和所有担當宣傳小樽旅遊的同時一起工作，我也為網路雜誌 「小樽通」寫文章。 我以前很喜歡拍小樽的風景，但最近完全沒時間拍了，所以我想重新投入拍摄工作！
※本文翻譯自小樽觀光協會網上雜誌【小樽通2024冬号】
